Re: Les épreuves à prisonniers "artificielles"

[garsim]

J'ai voté "non" (je crois que ça ne surprendra pas grand monde ), mais cela étant, comme vous l'avez dit, en fait :

• d'une part, ça dépend des épreuves (pour les Balles de Coton, ça passait car ça faisait un peu comme pour la Menotte : si le candidat perdait ne serait-ce que quelques secondes, c'était cuit ; mais pour la Salle des Tortures, j'avais évoqué le fait que c'était une épreuve "one shot" où si on réussit pas du premier coup, il y a peu de chances de réussir après) ;
  
• d'autre part, si c'est employé à petite dose, c'est pas trop dérangeant non plus (à l'époque du Mot de passe, il n'y avait que celle-ci, et lors de l'arrivée des Balles de coton, il y avait la clepsydre rouge, et les autres épreuves employaient d'autres systèmes ; en revanche, en 2004-2007, c'était un peu utilisé à tout-va) ;
  
• et, enfin, si le téléspectateur peut se rendre compte par lui-même que l'épreuve en question est à prisonnier (la grille fait très "visuelle" pour les Balles de coton ou le Lustre, mais pour le Filet-boulet, Sisyphe ou les Tableaux, quelqu'un qui prend l'épreuve en cours de route ne va pas comprendre pourquoi le candidat ne peut pas sortir vu que la porte n'a rien de particulier...)

Cela étant, si on y réfléchit, les cellules à prisonnier "naturelles" pourraient presque être transformées en cellules sans prisonnier si on y pense... je pense notamment à :

• Mur glissant : en fait, pour celle-ci, ça a déjà été le cas, vu qu'il suffisait de modifier l'entrée de la cellule.
  
• Mur (tout court) : inverser la clé et la sortie de l'épreuve.
  
• Menotte : la transformer en chambrière (ce qu'avait d'ailleurs fait la version Ultimate Challenge)
  
• Tête de tigre : en fait, c'est le Burin de 2010...
  
• Mr Tchan : enlever le candidat sacrifié, pardi...
  
• Bibliothèque/Colonne du libraire : le plafond bloque l'accès à la clé au lieu de la sortie (bon, il faudrait quand même justifier la démolition de la pile de livres cela dit... par exemple, en mettant une petite clé qui ouvrirait le coffre contenant la clé. Et dans ce cas, bonjour l'épreuve à rallonge... bon, ben vaut mieux qu'elle reste dans sa version actuelle en fait )
  
• Tortue : mettre une porte à la cage et y attacher une petite clé qui permettrait d'ouvrir un coffre à la fin de son parcours (et, là encore, épreuve à rallonge encore et toujours, bonjour...)
  
• Noeud : mettre une petite clé pour ouvrir un coffre à la place de la clé, et la clé dans le coffre derrière la trappe (et encore une épreuve à rallonge donc...)

Il n'y a que le Filet Africain pour lequel je ne vois pas trop comment faire... et j'ai peut-être oublié d'autres épreuves (attention, je ne compte pas les génératrices avec aller/retour).

En y réfléchissant, c'est finalement plutôt l'intérêt de voir l'épreuve en version "à prisonnier" qui prime. Parmi celles que j'ai citées juste au-dessus, un bon paquet n'auraient pas eu beaucoup d'intérêt en version "normale" finalement...
Mais, quitte à ce qu'une épreuve soit à prisonnier, j'aime bien quand ça donne l'impression que le candidat est pris au piège à cause de sa propre cupidité : la Colonne du Libraire, le Mur glissant de 2003 et le Noeud illustrent très bien cette idée. La clé est à portée de main ? Tant mieux pour toi, mais maintenant que tu l'as, c'est pour sortir de là que ça va se compliquer... Pour la Menotte, à l'époque où c'était la Sauvageonne qui prenait le candidat par surprise, c'était également pas mal (après, c'est devenu un peu bizarre de voir la candidate se laisser volontairement menotter par l'animateur par la suite ). Pour Mr Tchan, ça donnait un bon rôle au personnage, qui était dans le style "tout ou rien".
Là où la clé de la porte de la Salle du Trésor qui ouvre également la porte de la cellule, je trouve que c'est moins "visuel"...

[Invité]

Et contrairement à certains d'entre vous, je trouve que ces épreuves ne gagnent pas d’intérêt avec ça, et je dirais même qu'elles en perdent. T'as envie de crier à l'injustice quand tu vois qqun finir prisonnier d'une épreuve où il ne méritait pas de l'être.

En quoi est-ce injuste ? Pourquoi cette question du mérite ? Que la cellule soit à prisonnier ou non, ça ne change strictement rien. Il est averti avant son passage qu'il sera prisonnier s'il rate donc je vois pas en quoi il faut crier à l'injustice, c'est juste qu'il n'a pas été bon, point !

Et je persiste, lorsqu'il est bien utilisé, on y gagne en suspens qu'on ne retrouvait pas en épreuve classique (Qu'est-ce que je me suis ennuyé avec le sisyphe en 2009 par exemple lorsque l'épreuve était classique )

Et puis, j'ai fait une indigestion des épreuves où on est prisonnier si on a pas la clé avec les règles pourries de 2010 (pour ceux qui s'en souviennent...).

La, on est d'accord, on était en mode overdose et ça a été utilisé à foison et n'importe comment du coup, ça n'était plus du tout intéressant !

[Paul]

Les serpents à prisonnier Mdrrr 
N'empêche en 2010 on avait QUE des clepsydres x)

[Invité]

Un peu de trop même x) mais ce n'est pas le sujet

[Becaum's]

Pour moi l'égout c'est une bonne idée de l'avoir mis en cellule en prisonier mais les règles change ou sont pas précise .
Il faudrait savoir il suffit de lancer la clé ou pas ?
Alors je propose de mette la grille . Il faut donc recuperer la clé pour sortir.
Sinon je comprend de dire que c'est injuste de mettre le même candidat dans une seconde épreuve à prisonier dans la même émission .
Après ça me dérange pas personnellement de voire 6 épreuve à prisonier par émission soit une pour chaque membre
Mais il y a du favoritisme ce qui est donc l'un des seul point négatif pour moi des épreuves à prisonnier

[Thibault]

Les épreuves à prisonniers "artificielles" comme vous dites ne me dérangent pas à condition que les cellules soient bien choisies !
Pour les balles de coton, je pense que c'était un très bon choix : déjà l'éclairage était stressant ^^ et puis c'était une épreuve de méthode et de rapidité ce qui fait que n'importe quelle personne, homme ou femme pouvait très bien la réussir !

Pour la Salle des tortures cependant, je pense que c'est un TRES mauvais choix d'avoir mis une grille car les candidats n'ont pas tous la même force... certains peuvent mieux la réussir que d'autres. Et en plus vu le scénario limite prévu à l'avance de l'émission, ça m'étonnerai pas cette année de voir un candidat qui n'a aucune force dans les bras (voire même une candidate) la faire, pour avoir absolument un prisonnier pour la salle du jugement.

[Becaum's]

J'ouvre ce sujet pour parler d'un sujet qui divise beaucoup (et je lance même un sondage pour savoir de quel côté penche la balance), et qui est tout à fait d'actualité : ce que j'appelle les épreuves à prisonniers "artificielles".

Ces épreuves sont celles où la sortie de la cellule est condamnée dès l'entrée du candidat, et donc où celui-ci a nécessairement besoin de la clé pour sortir. Elles ne sont pas à prisonniers par essence (comme la Menotte, la Corniche ou la Ventouse, pour ne citer que les plus célèbres - bien que certaines soient "seulement" génératrices de prisonniers si on se réfère à la nomenclature de fan-fb.fr, mais bon, passons), mais juste artificiellement par l'ajout d'une grille ou par le retrait d'une poignée. Ces épreuves pourraient très bien être des épreuves classiques, sans ce système.

Voici les épreuves à prisonniers artificielles que j'ai recensées (si j'en ai oublié, dites le ! )

Liste :

J'ai donc ajouté un sondage à ce sujet : je vous invite à y répondre ci-dessus. Pas de limite de temps, l'annulation est possible.


Mon avis :

Il n'a pas changé, je remets ici ce que j'avais dis dans les débats pour 2015, il y a 3 mois (notamment à propos du Tri Sélectif, dont le statut était incertain) :

Je suis totalement contre les épreuves à prisonniers artificielles. J'entends par là que ce sont des épreuves qui ne le sont pas intrinsèquement, mais qu'on se dit un jour : "tiens, on va la rendre à prisonnier", et du coup on ajoute une grille sur la porte, ou on enlève la poignée, et paf ! une épreuve à prisonnier en plus. Non, ça marche pas comme ça.

Ca fait vraiment : "On a pas trouvé mieux, mais il fallait bien une épreuve à prisonnier quelque part. On a tiré au sort, et puis c'est tombé sur celle là." Pourquoi pas rendre les Cylindres ou les Jarres à prisonnier tant que vous y êtes ?
C'est pour ça que je n'aimais pas les Balles de Coton, le Lustre et Sisyphe. D'autant plus que ces épreuves sont apparues tantôt à prisonnier tantôt non ! Parfois même en différant dans une même saison !

Une épreuve doit être à prisonnier de par son concept...

J'ai été vraiment déçu de voir ce système, qui n'avait pas été de nouveau mis en place depuis 2007, dans l'épreuve de la Salle des Tortures samedi dernier. J'évoquais en blaguant les Cylindres ou les Jarres au mois d'avril.... Eh bien c'est pas tombé loin.
Surtout que, comme le disaient certains, c'est une épreuve extrêmement difficile, et où le candidat n'a pas le droit à l'erreur.

J'ai l'impression que c'est en partie à cause du retour de parcours de libération : on veut davantage de prisonniers. On n'a pas encore vu toutes les épreuves cette année, je crois que je vais à chaque fois redouter de voir une grille derrière celles qui n'ont pas encore été diffusées (Excalibur, Manolier, Ring...). À qui la tour ?


Et vous, qu'en pensez-vous ?


Je ne savais pas vraiment où ouvrir ce sujet, car il parle autant du présent que du passé. Si un modo/admin trouve qu'il est mal placé, qu'il n'hésite pas à le déplacer !  

La Menote n'est qu'une épreuve génératrice à prisonnier et non une épreuve à prisonier artificielle ?

[Thibault]

La Menote n'est qu'une épreuve génératrice à prisonnier et non une épreuve à prisonier artificielle ?

Et bien oui, à ce que je sache la porte n'est pas bloquée ! La candidate pouvais très bien faire marche arrière même si ça n'a jamais eu lieu ^^

[Becaum's]

Merci de la reponce .
Je me disait aussi que ce n'était qu'une épreuve génératrice à prisonier car il n'y avait pas de grille devant la porte

[Paul]

Dans ce cas la bibliothèque non plus puisque suffit que tu faces style de pas comprendre l'épreuve pour au milieu du temps dire au finalement je sors ça sert à rien de tenter 

Pour les  balles de coton avec la grille, le candidat pouvait tenir la grille sur lui et ressortir pour éviter d'être prisonnier ^^

[maximax]

Cela étant, si on y réfléchit, les cellules à prisonnier "naturelles" pourraient presque être transformées en cellules sans prisonnier si on y pense... je pense notamment à :

• Mur glissant : en fait, pour celle-ci, ça a déjà été le cas, vu qu'il suffisait de modifier l'entrée de la cellule.
  
• Mur (tout court) : inverser la clé et la sortie de l'épreuve.
  
• Menotte : la transformer en chambrière (ce qu'avait d'ailleurs fait la version Ultimate Challenge)
  
• Tête de tigre : en fait, c'est le Burin de 2010...
  
• Mr Tchan : enlever le candidat sacrifié, pardi...  
  
• Bibliothèque/Colonne du libraire : le plafond bloque l'accès à la clé au lieu de la sortie (bon, il faudrait quand même justifier la démolition de la pile de livres cela dit... par exemple, en mettant une petite clé qui ouvrirait le coffre contenant la clé. Et dans ce cas, bonjour l'épreuve à rallonge... bon, ben vaut mieux qu'elle reste dans sa version actuelle en fait   )
  
• Tortue : mettre une porte à la cage et y attacher une petite clé qui permettrait d'ouvrir un coffre à la fin de son parcours (et, là encore, épreuve à rallonge encore et toujours, bonjour...)
  
• Noeud : mettre une petite clé pour ouvrir un coffre à la place de la clé, et la clé dans le coffre derrière la trappe (et encore une épreuve à rallonge donc...)
  

Il n'y a que le Filet Africain pour lequel je ne vois pas trop comment faire... et j'ai peut-être oublié d'autres épreuves (attention, je ne compte pas les génératrices avec aller/retour).

En y réfléchissant, c'est finalement plutôt l'intérêt de voir l'épreuve en version "à prisonnier" qui prime. Parmi celles que j'ai citées juste au-dessus, un bon paquet n'auraient pas eu beaucoup d'intérêt en version "normale" finalement...

J'ai du mal à comprendre ton analyse hélium. Au contraire, tout le monde dit ici que ces épreuves où la prison est implicite (et pas "artificielle") sont très bien et c'est justement le concept qui fait que l'épreuve est "à prisonnier" qui rend l'épreuve originale et intéressante. Il faut donc absolument conserver ces épreuves, voire même trouver de nouvelles idées pour avoir d'autres épreuves à prisonniers comme ça. Ce qui pose problème pour certains, et pour moi, ce sont seulement les épreuves où il y a juste une simple grille qui nécessite la clé pour sortir.

En quoi est-ce injuste ? Pourquoi cette question du mérite ? Que la cellule soit à prisonnier ou non, ça ne change strictement rien. Il est averti avant son passage qu'il sera prisonnier s'il rate donc je vois pas en quoi il faut crier à l'injustice, c'est juste qu'il n'a pas été bon, point !

Je comprend ton interrogation. J'avoue que j'ai un peu de mal à l'expliquer. N'empêche que je trouve que certaines épreuves perdent de leur intérêt avec cette grille et ce risque d'être prisonnier. Pour moi, certaines épreuves sont plus adaptées que d'autres, un peu comme si tu mettais des "aventures" à prisonniers (oui, je vais chercher loin là). Pour moi, si ces épreuves ne sont pas "à prisonniers" de nature (et que la prod ressent le besoin d'ajouter une grille), c'est qu'elles ne sont pas faites pour être à prisonniers.

Alors je propose de mette la grille. Il  faut donc récupérer la clé pour sortir.

Mettre un grille dans l'égout ? Euh non surtout pas, ce qui est bien dans cette épreuve, comme la Ventouse, c'est que le candidat peut faire marche arrière quand il veut, mais avec le même risque d'être prisonnier.

Pour la Salle des tortures cependant, je pense que c'est un TRÈS mauvais choix d'avoir mis une grille car les candidats n'ont pas tous la même force... certains peuvent mieux la réussir que d'autres. Et en plus vu le scénario limite prévu à l'avance de l'émission, ça m'étonnerai pas cette année de voir un candidat qui n'a aucune force dans les bras (voire même une candidate) la faire, pour avoir absolument un prisonnier pour la salle du jugement.

Imaginez que c'était comme ça en 2012. Je sais pas comment l'aurait pris Jérémy Ferrari

La Menote n'est qu'une épreuve génératrice à prisonnier et non une épreuve à prisonier artificielle ?

Et bien oui, à ce que je sache la porte n'est pas bloquée ! La candidate pouvais très bien faire marche arrière même si ça n'a jamais eu lieu ^^

Oui enfin, le candidat ne peut pas sortir sans la clé, c'est donc une cellule à prisonnier, et non une cellule génératrice de prisonniers. Mais ce n'est pas le sujet. Par contre, ce n'est pas une épreuve à prisonniers "artificielle" donc aucun problème avec la menotte pour moi

Pour les  balles de coton avec la grille, le candidat pouvait tenir la grille sur lui et ressortir pour éviter d'être prisonnier ^^

C'est un peu tiré par les cheveux là

[Becaum's]

Je voudrais surtout qu'il y est une grille à l'égout parce comme ça il y aurait pas des changement de règlement

[Invité]

N'empêche que je trouve que certaines épreuves perdent de leur intérêt avec cette grille et ce risque d'être prisonnier.

maximax, pour certains principes, je pense que mettre une grille aide à combler un principe pas toujours très palpitant...et si toi tu dis que ces épreuves perdent de l'intérêt dès lors, je te pose une question, trouves-tu que les principes du Sisyphe, du Filet-Boulet ou encore des balles de cotons auraient plus d'intérêt que si elles n'étaient pas à prisonnier ? Et si oui, comment pourrait tu me l'expliquer ?

La Menote n'est qu'une épreuve génératrice à prisonnier et non une épreuve à prisonier artificielle ?

Et bien oui, à ce que je sache la porte n'est pas bloquée ! La candidate pouvais très bien faire marche arrière même si ça n'a jamais eu lieu ^^

Oh non, pitié, tu ne vas tout de même pas relancer ce long débat que j'ai eu avec toi !

Parce que moi, au dernière nouvelle, on a jamais demandé à Danièle Evenou qui était plus qu'à 1/3 du temps de revenir (Anne-Gaëlle l'aurait dit sinon ) et comme ça n'ait jamais arrivé, on n'en déduit évidemment qu'il s'agit de l'une des rares épreuves à prisonnier "naturelle" si on se fie au terme de Pixelax (Oui, j'ai dis rare car pour moi le Museum, le Tuyau Transparent, l'Alerte Rouge, le Dauphin et tout cette panoplie d'épreuve "naturelle" pour vous n'est pour moi que génératrice de prisonnier et non "à prisonnier" )

[maximax]

maximax, pour certains principes, je pense que mettre une grille aide à combler un principe pas toujours très palpitant...et si toi tu dis que ces épreuves perdent de l'intérêt dès lors, je te pose une question, trouves-tu que les principes du Sisyphe, du Filet-Boulet ou encore des balles de cotons auraient plus d'intérêt que si elles n'étaient pas à prisonnier ? Et si oui, comment pourrait tu me l'expliquer ?

Honnêtement, j'ai pris plus de plaisir à regarder les balles de coton en 2009 quand elle n'était plus à prisonniers que les autres années. Pour le filet-boulet et la sisyphe, le problème, c'est que je n'aimais pas ces épreuves à la base...

Parce que moi, au dernière nouvelle, on a jamais demandé à Danièle Evenou qui était plus qu'à 1/3 du temps de revenir (Anne-Gaëlle l'aurait dit sinon ) et comme ça n'ait jamais arrivé, on n'en déduit évidemment qu'il s'agit de l'une des rares épreuves à prisonnier "naturelle" si on se fie au terme de Pixelax (Oui, j'ai dis rare car pour moi le Museum, le Tuyau Transparent, l'Alerte Rouge, le Dauphin et tout cette panoplie d'épreuve "naturelle" pour vous n'est pour moi que génératrice de prisonnier et non "à prisonnier" )

Totalement d'accord avec toi ! On pourrait également mettre la Bibliothèque dans cette catégorie puisque il y a 0,00001 % de chances qu'un candidat sorte sans avoir touché aux livres.

[Invité]

Honnêtement, j'ai pris plus de plaisir à regarder les balles de coton en 2009 quand elle n'était plus à prisonniers que les autres années. Pour le filet-boulet et la sisyphe, le problème, c'est que je n'aimais pas ces épreuves à la base...

Bon et ben moins, justement c'est l'inverse, il y'a donc un problème ! Mais tu n'as pas répondu à ma question ! Quel intérêt ça apporte en plus comme plaisir ?

[garsim]

J'ai du mal à comprendre ton analyse hélium. Au contraire, tout le monde dit ici que ces épreuves où la prison est implicite (et pas "artificielle") sont très bien et c'est justement le concept qui fait que l'épreuve est "à prisonnier" qui rend l'épreuve originale et intéressante. Il faut donc absolument conserver ces épreuves, voire même trouver de nouvelles idées pour avoir d'autres épreuves à prisonniers comme ça. Ce qui pose problème pour certains, et pour moi, ce sont seulement les épreuves où il y a juste une simple grille qui nécessite la clé pour sortir.

Euh, oui, désolé, j'étais pas très clair. Je reprécise à tout hasard que je suis pour les épreuves à prisonnier "naturelles".

En fait, je voulais "prouver" que mêmes les épreuves à prisonnier "naturelles" pouvaient ne pas être si naturelles que ça, vu qu'il y avait souvent moyen de "contourner" la mécanique de l'épreuve de sorte qu'elle ne soit pas à prisonnier... (en gros, ce sont un peu les versions "épreuves à prisonnier artificielles qu'on aurait rendues naturelles") mais que pour la plupart de ces épreuves, ça diminuait leur intérêt de faire ainsi ; et que, finalement, la génération de prisonniers incluse à leur mécanique les rend meilleures.
Pour les épreuves à prisonnier "artificielles", en revanche, la grille n'est qu'une solution de facilité pour pimenter "artificiellement" l'épreuve, ce qui peut bien rendre selon l'épreuve choisie, mais qui ne devrait pas être indispensable à son intérêt (idéalement, il vaut mieux une épreuve à prisonnier parce qu'elle est intéressante qu'une épreuve intéressante parce qu'elle est à prisonnier) et dont le concept initial devrait être bon. (*)
Voir une épreuve utiliser la grille, bon, pourquoi pas, mais faut pas que ça devienne une habitude comme ça l'a été en 2004-2007... personnellement, j'aurais préféré que ça se limite aux Balles de coton qui était l'une des seules épreuves "pertinentes" en version "à prisonnier artificielle", car, par la suite, ça donnait trop l'impression que la prod prenait une nouveauté au hasard et la rendait "à prisonnier" (Filet-boulet, Lustre, Sisyphe, Tableaux) alors que ces épreuves n'ont rien de réellement particulier...


(*) : peut-être une exception à laquelle je viens de penser : le Mange-fil... si on y pense, à partir de 2004, elle était à prisonnier "artificielle" (le candidat pouvait ressortir quand il voulait en 2001-2002 alors que le carcan avait fini par être verrouillé en 2004-2006) ; mais là, c'était nécessaire, car en version "pas à prisonnier", l'épreuve aurait continué à avoir le défaut de conception mis en évidence en 2002 (garder le fil en bouche puis ressortir immédiatement). Du coup, la mettre à prisonnier a permis à l'épreuve de corriger son problème... même si on n'en a pas vu beaucoup, des prisonniers, dans cette épreuve, au final...